卡罗琳娜：景德镇山水养瓷

嘉宾简介：

卡罗琳娜（Carolina Castellanos） 世界遗产组织顾问、曾任国际古迹遗址理事会世界遗产专家

主 持 人 ：郑鹏 景德镇市委宣传部原副部长、二级巡视员、高级工程师

姜逸每：景德镇陶瓷大学文化传播学院教师

卡罗琳娜，世界遗产组织顾问，曾任国际古迹遗址理事会世界遗产专家。卡罗琳娜对申遗的各项工作有着深入的见解，我们将与她一同探讨景德镇申遗工作，以及景德镇 陶瓷对全球人类文明发展作出的贡献。

弄子里的景德镇 | 卡罗琳娜

景德镇山水养瓷

（文字实录，有删减）

Q1

郑鹏：

您是在什么时候知道在世界的东方，在中国有一个小城市叫景德镇？您这是第一次 来到景德镇，在此之前，您对这里有一个什么样的想象？

卡罗琳娜：

我的祖母是西班牙内战的难民，她在衣橱中珍藏着一把青花茶壶。现在我知道它很可能来自景德镇，因为从器物的风格来看，很可能是景德镇的珍品。当时我并不知道它的具体出处，只认为是来自中国。作为墨西哥人，中国对我来说非常遥远，所以在我很小的时候就对中国有了一个模糊的印象。这次来到这里，我受到了热情的欢迎，被这里的美丽风景、环境以及城市的发展现状深深打动。我还特意询问了这里的人口数量，得知大约有一百多万人居住在这里。虽然我目前只参观了几个遗址点，但到目前为止，这里的一切都和我的预期相符。

郑鹏：

您说到当时您祖母的行李中有一件青花瓷器，其实您今天用的喝茶的茶杯就是18世纪的产品，是古董。

卡罗琳娜：

感觉我的祖母在说：“别摔碎了！”

卡罗琳娜用希珍堂回流瓷喝茶现场照

Q2

郑鹏：

在您这次访问景德镇的行程当中，您已经考察了景德镇申报世界文化遗产的部分要素点。我们从文化遗产的角度来看，您对访问过的这几个遗产点有什么样的感受？这几个遗产点作为申报遗产的要素点，您认为我们还有哪些不足？在哪些方面还需要改善和提升？包括景观内容，展示内容，以及保护和修缮等等方面 。

卡罗琳娜：

首先，我有幸阅读了这份申遗文件。我要表达的第一点是，这份申遗材料写得很好，其价值和意义得到了充分论证。文件中历史与各个细节元素之间的关联性很强。我认为，这份申遗材料特别值得赞赏之处在于，它讲述了一个完整的故事——从生产过程到烧窑所需的木材，以及随着时间的推移它是如何变化的，并非所有的申遗文件都能讲述如此完整的故事。对各个遗产构成的选择展示了整个故事的全貌，通常人们不会重视那些看似不太重要的细节，而在这份文件中，这些细节得到了应有的重视，它们在讲述完整故事时其实非常重要。

今天上午我们参观了高岭和东埠码头，走过古道，见到了以前的商业街、廊亭和万年桥。这些都是体现细节重要性的 较 好例子，与御窑厂相关联时显得尤为重要。如果单独看这些地方，人们可能不会认为它们具有世界遗产的价值，但当你把它们作为整个故事的一部分来看时，它们就变得非常重要。

东埠码头遗址风雨廊 图片来源：景德镇申遗

至于可以改进的地方，我们总是想可以做得更好，希望不断改进，然而没有什么是完美的。我们也看到了很好的案例，比如东埠码头高岭土博物馆。虽然这是一个很小的博物馆，但做得非常出色，我觉得无需做出改变。我上午也与陪同人员说到，所有的改进不应仅仅是为了申遗，而是首先要考虑到这是中国人民的文化遗产。

确实可以进行改进，但“大”不意味着更好。东埠就是一个完美的例子，这个博物馆的解说和结构都很好，即便是在很小的空间内，也能学到很多东西。因此，“大”不一定更好，有时候小的东西反而更具意义。当然，如果要为英语使用者提供讲解，可以通过小册子来解决，不需要大的投入。还有一点很重要，那就是需要明确历史城区与缓冲区的界限，并平衡发展需求，因为空间会不断的发生变化。

郑鹏：

东埠那个地方其实我也很喜欢，我也经常去。我到东埠最喜欢做的一件事情就是坐在河边的古码头上发呆，然后想象这么小的地方，当年那么多的工人在采掘高岭土、装船，然后运到景德镇，保证景德镇瓷业的生产繁荣，这是一个很奇妙的事情。

东埠 图源：浮梁文旅

卡罗琳娜：

走在古道上，我们能感受到当时工作的艰辛。那里有一块地方，不出远门的妻子常常会在那里驻足等待丈夫的归来。 正是这些故事让这个地方如此出众。不仅仅是建筑本身，还有人类克服自然环境所付出的努力，使这里变得特别。

这份申遗文件非常出色地讲述了人类成就的故事，从原料开始说起，到最后以建筑杰作收尾，展现了一个完整的历程。

郑鹏：

景德镇其实是一个很小的城市，但是它也是中国第一批的历史文化名城，景德镇向海外输出的瓷器产品，曾经对欧洲、亚洲许多国家的社会时尚、审美情趣乃至餐桌的礼仪都产生过重要的影响。您认为在现代的条件下，我们应该如何向全世界讲好景德镇的故事，让不同国家、不同民族、不同文化背景的人们能够更好地了解并且认同景德镇的历史价值和文化价值。

卡罗琳娜：

我很喜欢这份申遗材料的部分原因是，它在物质与非物质遗产、自然与文化遗产间建立了联系。这份申遗材料各部分内容紧密结合，是一个不可分割的整体。有形文化遗产与非物质文化遗产之间，文化与自然之间的联系是无法割裂的，这也是一个可以传达的重要信息。

另一点重要的是，正如我之前所说的，这份材料通过整个陶瓷生产过程讲述了人类成就的故事，这正是其卓越之处。它是所有部分的总和，就像一个个要素的叠加，正是这些元素的整体 性 使它显得卓尔不凡。在讲述故事时， 需要以一种方式，让今天的人们与过去的历史产生共鸣。 我们在讲述遗产故事时常犯的一个错误是，把遗产讲得过于专业，以至于普通人无法理解。因此，景德镇有机会用一种让普通人而不仅仅是专家能够理解的方式来讲述这个故事。

例如，过去人们在高岭开采原料，而现在人们在这片土地上耕作，以土地为生。这些故事每个人都能理解 。因此，关于遗产的叙述不应只面向专家，而是要让每个人都能通过接触的东西来理解它。我们都在使用瓷器，生活的方方面面都离不开瓷器。就像我之前提到的关于我祖母的故事，每个人或许都有一个关于家中某件传家瓷器的故事。这些方面都能够打动人，让大家与这个信息产生共鸣。过去的故事需要在今天的生活中发挥作用。

郑鹏：

您刚才提到一个观点我非常认同。景德镇有一句老话，叫“四面环山三面水，满城瓷器半城窑”，景德镇的陶瓷文化和它的自然山水是结合在一起的，您才来了一两天， 就很敏锐地发现了这个特点，确实非常难得。

景德镇瑶里

Q3

郑鹏：

您对世界各国的文化遗产都比较熟悉，您认为世界各国各地在文化遗产的保护方面有哪些比较好的经验值得我们借鉴，或者说有什么教训，我们要引以为戒的？

卡罗琳娜：

这是一个非常好的问题，因为在世界遗产的术语中，这是一个系列遗产申报，意味着它包含多个遗产构成。系列遗产申报通常会带来额外的工作和挑战，因为各个部分并不完全相同。比如说，我们既需要保护在城市环境中的御窑，也要保护一片森林（原料产区），或者是一个小村庄或码头。因此，各个遗产构成的特点和保护等级都不尽相同。

挑战在于如何确保所有片区都能受益。因为一旦某个地方成为世界遗产，就会吸引大量游客。而我们在其他世界遗产地发现的问题是，并非所有遗产构成的片区都能获得同样的益处，因此需要确保这些利益的均等分配。如何解决这个问题呢？可以通过制定全面的旅游策略，例如让游客参观所有的遗产点，或者制定资金使用政策。与此同时，还有很多其他的措施，需要通过法规、整合和规划来共同制定一个保护所有元素的总体框架。

弄子里游学参观瑶里

世界遗产名录中有许多宝贵经验和优秀案例。其中，我非常喜欢的一个例子是斯特鲁维测地弧 。这类遗产与传统的纪念性古迹不同，它的某些部分可能只是一块石头。像这次申遗项目中所涉及的非纪念性遗产一样，处理这样的遗产常常更加困难，因为对于大型纪念性遗迹，遗产价值是显而易见的，而非纪念性遗产的价值往往更容易受到质疑 ， 人们就会问为什么那是世界遗产。因此，这是一个很好的例子。

此外，还有印加路网，这是六个国家共同合作保护的一条商贸路线。在这条路线中，有从大型寺庙到小型神龛的各种遗产。关键在于，这个项目展示了跨国合作和建立保护框架的重要性，是值得借鉴的宝贵经验。

在中国，也有多个系列遗产的成功案例。例如，丽江有三个遗产构成，丝绸之路则有更多的遗产构成。因此，审视这些项目 如何解决遗产的保护和管理问题 是 非常重要的 。要成为世界遗产，不仅需要展示其重要性，还需要在保护管理上达到标准。

世界遗产的突出普遍价值有三个基本支柱：价值、真实性与完整性，以及保护管理。这三个支柱对任何申遗项目都至关重要。我可以和大家分享一些具体的例子和经验教训。

所有这些案例都表明，保持各个遗产构成之间的联系至关重要。如果没有这些联系，那么完整的遗产故事就无法呈现出来。

这就是系列遗产。当它本身是由几个相关部分组成的遗产时，它们称之为系列遗产。

Q4

郑鹏：

以三点之间的均衡性和平等性的这种保护，对我们非常有启发。景德镇一直到今天都仍然保留了许多古代的瓷业遗迹和遗址，以及以此为基础形成的文化遗产。景德镇这种文化遗产在中国是独一无二的，在世界上它也是独一无二的。 您 通过这次对景德镇的实地考察，对于景德镇文化遗产，文化遗产地和文化遗产体系的有效保护和永续利用，您有什么建议可以跟我们分享？

卡罗琳娜：

我去年来中国是应科技部邀请，为了研究如何将世界遗产与中国的规划体系有效结合。关键在于，如何把遗产保护纳入到中国的国土空间规划体系中。我们需要找出将遗产保护的目标与五年计划的目标（即可持续发展目标）相统一的方式。要实现遗产的可持续发展，必须从更广泛的视角入手，考虑更高层面的发展问题，而不仅仅局限于遗产本身。因此，如何使我们的管理框架与可持续发展相关的管理体系相衔接，是一个不小的挑战。

但这必须要做。因为如果你查看五年计划，其中提到了如何优先安排投资。因此，我们需要确保发展和保护的步调是协调一致的，而不是相互冲突的。这种协调需要各方的良好合作。此外，我们还需要认真思考在新冠疫情之后如何增强复原力。疫情暴露了我们在应对危机时缺乏韧性，现在我们需要学习如何更好地恢复。这里提到的复原力包括社会复原力、经济复原力和气候复原力。 比如说经济复原力，疫情之后发生了什么？许多完全依赖旅游业维持经济的地方出现了崩溃。

陶溪川夜市。图源：新华社

因此，这些地方现在必须探索其他可以带来经济收益的替代性活动。正如我祖母常说的：“不要把所有的鸡蛋放在一个篮子里”。 原力的核心理念就是要明白，资源和风险需要分散配置。而遗产地往往容易将所有的期望都寄托在旅游业上，我们需要改变这种思维方式。

遗产保护的另一个关键领域是灾害风险管理。目前已经在开展这方面的一些相关工作，比如防洪措施，因为景德镇周围都是河流。学会管理风险有助于实现长期的可持续发展， 因为 这意味着在灾难或紧急情况发生之前就已经做好了准备。只有事先做好充分的准备，才能最大限度地减少灾害带来的破坏。因此，在国土空间政策和“十四五 ” 规划中考虑遗产保护尤为重要， “ 十五五 ” 规划也即将到来，这些规划都在不断变化和调整中。

但从长远来看，这些都非常重要。

郑鹏：

您给我们提了一些非常好的建议，景德镇的这些遗产点之间是互相联系的，它围绕着瓷业生产和人们的生活展开，所以景德镇的遗产保护，应该是一种体系化的保护，而不仅仅是单点的，应该说就像您刚才建议的那样，是应该做一个整体性的规划，实行整体性的保护，这样才可能进行长期的永续的利用。

卡罗琳娜：

尽管我们已经完成了很多工作，也取得了不少进展，但现在需要的是为未来做好规划，而不是等到紧急情况发生时再去应对。当今社会需要我们走在前面，要超前两步，而不是等到迅速发展过后才临时采取行动。要预见未来的发展，需要采取措施，确保不会在某些区域内发生状况，因为这片区域是缓冲区。这些都是前瞻性的思考，不过现在已经完成了不少工作。

尤其是在气候危机的背景下，天气真的变得非常极端。我们已经无法预测气候的正常模式。我住的地方今年已经经历了四次大的台风，而在以前，我们五六年才会遇到一次强台风，而今年就有四次。这场气候危机迫使我们必须采取措施来增强韧性。

Q5

郑鹏：

瓷器是中国古代的发明，而景德镇又是中国瓷业文化的一个突出的代表，在15世纪到18世纪，景德镇也是中国乃至全世界的制瓷业中心，对全世界的陶瓷产业的发展和文化交流做出了非常重要的贡献。如果景德镇能够申遗成功，那么景德镇将如何丰富和增加世界文化遗产的多样性，又将如何为人类文明发展的宝库增添独特的价值？

卡罗琳娜：

我一直认为，世界遗产名录就像一个拼图，其中还缺少一些关键的部分。对我来说，这个拼图反映的是人类成就的多样性，因为人类成就可以有多种形式。它可以是泰姬陵或长城这样的宏伟建筑，也可以是瓷器生产这样的传统工艺。世界遗产名录早期只关注纪念性遗产，像泰姬陵这样的宏大建筑主导了一切，这种视角显得有些片面，仿佛遗产价值仅限于宏伟的建筑物。然而，如今世界遗产名录已经认识到，遗产的价值不仅仅体现在这些纪念性建筑上，更重要的是蕴含在文化和历史的进程之中。

这是一个改变人类生活的过程。景德镇不仅仅是瓷器的产地，它还改变了餐桌礼仪。这看似微不足道，但在当今社会，从非洲到中国，每个人都或多或少地受到这些餐桌礼仪的影响。因此，我认为这些贡献在今天更具意义，尤其是在世界遗产名录已有超过一千个遗产地的情况下。景德镇的申遗将为这一拼图增添新的元素，而不是像许多其他项目那样，增加同类的遗产地。当我们将欧洲的另一座城堡列入名录时，它仅仅是同类遗产的增加，而景德镇则会填补一块缺失的拼图，因为目前还没有任何遗产地能够完整地讲述瓷器生产的全过程，又比如，墨西哥的饮茶方式如何受到瓷器文化的影响。正是因为瓷器的出现，这种看似简单的饮茶方式得以流传开来。如果没有瓷器，这一切可能会截然不同。

明永乐 青花压手杯（花心） 故宫博物院藏

这些无形的故事通过瓷器流传下来，为其增添了深厚的情感价值。我认为，世界各地都对瓷器有着深切的情感，因为在西方社会，瓷器常被视为传家之宝。对中国人来说，瓷器或许相对普遍，但在西方，中国瓷器却极为珍贵。想象一下，一个西班牙家庭若拥有一件18世纪的中国瓷器，它必定历经了漫长的旅程，成为备受珍视的家族传承。这正是拼图中缺失的一块，而不是对已有遗产的重复。我认为这是一个独特的贡献。我真心希望景德镇的申遗能够成功，尽管我无法保证，因为这并非我的职责，但我确实衷心期盼它能够成功。

来源：弄子里的景德镇